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月21日
后现代农业应回归农业本质
齐晔对话农业部副部长屈冬玉
齐晔
屈部长给我们描述了从古代的农业和传统农业，到现代农业、后现代农业这样一个基本的路径。我注意到，在谈到后现代农业的时候，一个是生态，一个是可持续。除了生态可持续之外，能不能再给我们讲一讲后现代农业的其它特点？除此之外，我看您还谈到了审美的价值、以及其中包含的精神追求等等，请您再解释一下。
屈冬玉
后现代农业，是现代农业之后的农业，它有几个特点：
第一，农产品本身是营养品。由于每个人有自己独特的基因型，每个基因型需要的营养是不一样的，就像过去我们吃感冒药，十二岁以下，三十岁以上简单划分，可能吃感冒药没问题。但是我们吃东西，不同年龄、不同性别、不同个体需求不同，所以后现代农业可能就要精准。后现代农业生产的虽然也是食品，但是是功能食品。
第二，后现代农业所讲的生态，可能是生态圈的概念，就是说农业生产者的生态，就是上下游，种植和养殖是为了加工，加工是为了整个生物链，是个循环的概念，这就是一个完整的生态链。当然还有大生态，讲求自然和谐、人与人之间的和谐、以及不同庄稼、不同农业内部的产业生态。
第三是可持续，这包括我们一般意义上理解的可持续，然而更重要的是，城市里的人可能是消费者，也可能是部分生产者。通过互联网也好，通过我们的基础设施等各方面，包括冷藏系统越来越成熟，包括休闲农业，可能真正在农村是有一片自己的地。现在有些国家是O2O(Online to 0ffline,线上到线下)，F2C(Factory to Customers)，有些商业模式是B2B（Business to Business），加上C2C(Customer to Customer)，用农业的话说是Farmer to Farmer，所以可持续正是它未来发展的大方向。
最后一点，我觉得农村社会是可持续的。不是所有的人都要到城里来，我们经常讲逆城镇化，城镇化和逆城镇化、大城市化和去大城市化将会越来越多并同时并存，这是我的一个观察和思考。
齐晔
是不是可以这样理解，后现代农业要回归到农业的本质，基本的功能要提供食品，提供营养。这在传统农业中应该是最基本的功能，但是到了现代农业这个阶段，不仅仅是生产手段发生了变化，使用现代的科学技术，而且生产目的也发生了一定程度的异化。现代化的农业生产，一些大的农场，它不再是只为了直接的食用，而是为了创造利润，所以现在要让农业回归到最基本的功能。此外，对于农业的生产者和消费者，它可能有一些多元化，甚至于原来的消费者也可能变成了生产者。都市里，我们在座的每一个人也可能在某种意义上、某种程度上，参与到生产过程。说到这里，我就想到前年米兰世博会的时候，全部都是在讲都市农业。刚才提到最后一点，我觉得非常有意思。随着城镇化，一般意义上来讲，城镇化的程度和速度越高越好，但是如果着眼于未来，恐怕需要一个度，不是说越高越好。我想请教一下，就目前来看，中国农业的发展或者农村的发展现在处于怎样的阶段？用刚才划分的方式来看，我们所谓的后现代农业的萌芽究竟现在发展到了怎样的程度？
屈冬玉
中国太大，我们上世纪八十年代出国时，外国人还以为我们吃土豆。因为当时中国弱的时候，他只看到你一个点。任何单位、个人，包括清华大学，你觉得很有名，但是如果不了解的，只看到一个点，北京首都才多大一点。所以中国几十年高速发展，中国综合国力的增强，人家才越来越觉得，你一个省就很厉害，所以就开始问你是哪个省的。中国产了全世界三分之一的土豆，中国有多少亿人吃面包，尽管5%吃面包，加起来也不得了，所以一定要说分化。
中国现在是传统农业、现代农业、后现代农业并存。不同的地区、不同的行业，比如说我们国家的养殖业，蛋鸡和土鸡，现代农业和后现代农业并存。我们还有一些比较先进的行业，比如中国产出了全世界70%的猪肉，每个规模养殖场的装备水平都据世界前列。包括奶牛，大家可能对中国奶产品也有了解，实际上2008年以后奶业的科技进步和装备水平大大超过世界上好多发达国家。例如立陶宛是养牛产业，全国人均有9头牛，他的水平很高了。所以说我们过去十年，中国现代农业的进步，超乎很多人的想象。
二十年前，在世博会的时候，花卉办成展览。现在实际上连荷兰花卉都在中国定购，我去年到辽宁海城，看到生产的盆花是给荷兰最好的公司定制。荷兰的花是从中国海城发过来的，日本人要的都是从海城发过去的。所以你说的要涉及到每个行业，但是我们有不少行业是落后的，大家也可以看。还有一些地区，比如山东寿光的蔬菜生产，那它可能就是说现代农业产生的一些问题需要得到解决。
齐晔
是不是可以这样理解，我们刚才提到的各个阶段上的农业形态，实际上在目前的时间点上都可以找到，只是说多一点少一点而已。参照全国的农业发展，我们似乎感到提倡现代农业的发展，比方说土地的集中，流转和大规模的资本进入到农业当中去。刚才您也提到其实我们在一些国家层面的政策方面，还是有一些政策，不仅仅是说推动现代农业的发展，而且我们也是推动弯道超车。在有些适宜的地方、适宜的条件之下，是在推动后现代农业的发展。您能不能再给我们举一两个重要的、推动所谓的后现代农业发展的国家政策？
屈冬玉
当然主体是抓现代农业，但是实际上这几年国务院和农业部都出台了一些政策。比如去年出台的“国务院办公厅关于推进农村一二三产业融合发展的指导意见”，很现实的例子是北京昌平的农业嘉年华，实际上是以草莓为主。过去就是草莓，种草莓，卖草莓。现在已经把草莓变成一个博览年，变成一个嘉年华，包括一产（草莓种植），二产即草莓处理、加工以后包装，三产再包括旅游观光。还有一个支持适度规模经营的（《关于引导农村土地经营权有序流转发展农业适度规模经营的意见》(中办发[2014]61号)），规模经营一方面要适度规模，适度规模跟不同的作物。总的来说，规模小但是边远的全国十几个贫困地区，本身又是丘陵山地，交通不便，但是通过互联网+现代农业，我们又出台了一个“互联网+现代农业三年行动实施方案”，支持这些地区利用其生态优势，可以通过农村电子商务来实现线上线农业的融合发展，所以不同的地区、不同的产业，鼓励政策都有，但是面上的政策肯定还是要支持现代农业的发展。
齐晔
从参与农业生产的这些人群来看，过去传统小农现在又成为了现代小农，未来还有后现代的小农。过去来讲，从事农业生产比较辛苦，现代农业中，有一些大资本进入到农业当中来。未来可能是有一些后现代农业当中，原来是有钱的，将来是有闲的，进入到农业当中来。我们其实最近也看到一个大体的趋势，特别在欧洲，刚才也提到了一些国家，有钱有闲、不以农业利润为目标去经营农业，以此实现刚才所说的农业的多功能。在二十年前，湖北有一个地方干部给朱镕基总理写过一封信，我记得他谈到当地的情况，他非常担忧，说农民真苦、农村真穷、农业真危险。经过了二十年的发展，回过头来再看看这几句话，您有什么判断？
屈冬玉
第一，农民苦，苦在什么地方？主要是原来靠人畜生产。恰恰过去二十年，中央国务院支持农业的机械化。现在主要农作物的机械化，中国的机械化水平68%了，大宗农产品主要的环节都是机械化了。所以要想农业成为令人羡慕的职业，首先要解决干农活儿苦的问题。我们小时候插秧，顶着烈日40度，在水里插；现在机械化插秧。齐老师是河北人，我是湖南人，河北还好一点，小麦现在全是自动化，因为小麦的耕、种、收这三个环节最费劲，对机械的需求较高，收麦子特别扎人。插水稻一要翻田，长江流域以南，拿牛耕地，现在个别地方还有这种模式；二要插秧，插秧腰费劲，南方人个子矮，主要是插秧插的；三是收稻，这个是最热的时候，讲究“双抢”，抢收抢种，过了立秋再收产量很低，一定要在立秋之前抢收。所以这些环节需要机械化。机械化以后，农民基本得到缓解。搞农业都像我们坐在屋里面，肯定做不到。但是反过来说，城市人向往的晒太阳、出汗，都可以在农村实现。所以现在农村人寿命逐渐提高，因为他们营养均衡，原来农村人一年吃不到一斤两斤肉，现在每个月大多数肉蛋白质、氨基酸都能充足摄入。所以有关农民苦的问题，我觉得已经取得了很大进展。
第二，农村穷。其实全世界农民都相对穷，为什么？就是由于科技进步和生产效率的提高，恩格尔系数全世界都在下降，只是程度不一样。去年我去柬埔寨，那里的水稻产量由一百多斤翻到三百多斤。所以为什么大家说水稻这个价格也在改变，但是全世界都在变，包括印度农民，货币收入当然是有，但是相对少；包括荷兰农民，跟中国比富多了，但是他跟当地城市居民比还是有收入差距，所以农民穷。中国可能这几年城乡差距仍然非常大，以前三点几，去年到了2.7，在这么短的时间内，应该说还是不小的进步。
第三是农业危险。危险作为一种政治语言可以，但是对于种地，过去我们有农村的386199部队，这是一个长期的社会存在。因为刚才说中国的小农社会要现代化，农村现代化、农民现代化，因为我们的体量太大，要达到某个县、某个发达的省现代化有可能。所以习总书记经常要求我们要有意识，中国市场经济过程也不要“大跃进”，干什么事要循序渐进。这是好事，但是我们也不能操之过急。
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希望本篇文章《生态农业的未来：如何通过可持续方法满足全球粮食需求》能对你有所帮助！
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